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03ルール

覚えてなかったです。すみません。でもキュレーターの吉田山さんたちがやっていた、ギャラリー「FL田SH」のウェブサイトを作られていますよね？ そこで浅野さんの名前を覚えました。その仕事がとても印象に残っていて。だから独立したデザイナーとして早めに名前を知ってました。スクールの時は一致していませんでしたけど。

比例の話のこと？

あまりないですね。前から比例が大事であろうということには気がついていたので、私も探してはみたのですが、実践的なものはなく。完成作品を後で分析するものはありますけどね。貝の渦巻き（フィボナッチ数列）を当てはめるみたいなものはありますけど、僕はああいうものを全然信用していなくて。
独立したあたりから仕事の中で少しづつ方法化していき、後に事務所の教育の中で検証をしていきました。この考え方は一般的には邪道というしかないものでしたけど、この感覚を事務所の中で同じものとして共有できないと、スタイルは確立できないと思っていたので、所員を相手に検証しながらそれをやってたんですね。

それをスクールでもう少し一般化しました。プライベート・メソドロジーというタイトルにして、あくまで私的なものですよ、と提示するんだったらいいんじゃないかなと。ユニバーサルなものです、とは言えない気持ちがあったので。

いえ、そもそもは自分の興味からの探求でした。なんででしょうね。理系だからなのか。なんでこれが美しいんだろう、ということを考えていました。
空間の中に何かモノを置くというのは、意味とは関係ないですよね。レイアウトを多少変えても、意味的には大きな変化はないですよね。じゃあ、良い／悪いって何なんだろうっていうことを、タイポグラフィのようなすごく形式化した領域で考えると、やっぱり判型の輪郭とオブジェクト間の関係しかないのかなと思って。まずは比例っていう、長さと長さの関係で良い／悪いを考えるしかないのかな？ ということで。

駆け出しのあんまり仕事がない頃に、タイトルとキャプションの2つの文字列をどう配置したらいいのか、ということを延々と試していました。配置だけでなくサイズの変化も試すと、これだけでもとんでもない数の関係性があるじゃないですか。

その時は良い／悪いに、まだ自信がなかった。これをどのように結論づけるのか。自分の感覚がまだ分からないから、客観的に決めざるを得ない。悩まなくて済む楽な方法はないかな？っていう（笑）。それで比例っていう定量的なもので考え始めたんですね。

そういうこともあります。これは慣れちゃったからつまらなく感じているのか？ とか、ただ今新鮮に感じているだけなのか？ とか。だけど、やってるうちに徐々に普遍的なポイントがどこなのか分かってきました。
さっきの2つの文字列との格闘で全て分かったわけではないのですが、いろんな仕事をしながらケース・スタディーを重ねていきました。

そうですね。僕が検証してきた道のりと同じものを短時間でやってもらっています。まだ2つぐらいだったら場合分けでなんとか検証できるんだけど、オブジェクトが10個ぐらいになると、もう無限に近い関係性ができますよね。そうなってくると全部検証している暇もないし、本当にそんなところまで人は見てるのかっていう疑問もあるので、今は一番強く見えてくる分節から整えていこうというやり方にしています。あと、今はあれからもうちょっと進化して、正方形でもいいことにしました。

そうでした。完全な1対1の正方形ならいいんだけど、その比率が少しずれると途端に良くないっていうのが今の考え方です。でも正方形を多用すると硬くなりますよ、とは言ってますけどね。

改訂したり、妥協したり。昔は正方形はダメって言ってましたけど、比例の好みのリサーチを見ると、正方形は結構好かれてるんですよね。比例の調査があるんです。正方形から外れると急に人気がなくなって、白銀比や黄金比でピークがあって、黄金比を過ぎると急に人気がなくなるっていう調査結果のグラフがあって。
僕自身は正方形は嫌いなんだけど（黄金比よりも差が大きいダブル・スクエアぐらいの方が好き）、でも一般の人にそういう傾向があるのであれば、それに則ることをダメって言わない方がいいのかなと思って。僕の事務所では正方形はダメだけど、スクールで外部の人にダメって言うのはちょっと自分を押し付けすぎてる感じがするので。

正方形をたくさん作っている構成が、醜いとは言えないってことに気がつきました。僕は窮屈かなと思ってたんだけど、使い方によっては美しいかもしれないなと。
あと、正方形が好きな人がたくさんいるっていう統計があるのであれば、それを僕の趣味で否定するのは科学をねじ曲げているという感じがして。
でも自分でちゃんと検証してみたいんですけどね。正方形の人気は、白銀比や黄金比の、こう言ってよければ自然で有機的な比例の認知とは違って、何か特別に観念的なものが入っているような気がするんですよ。僕の予想ですけどね。

その後グラフィックデザインの実例を検証してみたのですが、戸田ツトムさんの内部構造なんかはほとんど正方形。白銀比や黄金比もありますけれども、基本的には正方形の多層構造みたいな感じ。

僕もです。戸田さんにはもっと流れるようなイメージがあったんだけど、線を引いてみると正方形が多かったんです。
戸田さんを主題にした鈴木一誌さんのインタビュー記事で、「戸田は矩形, とりわけ正方形とたたかった」（1）って書いてあったんですよ。鈴木さんも戸田さんも既に亡くなられてますから、どれだけ内部構造の比例を意識的にやっていたか分かりませんけど。

僕も正方形を使うとそうなると思ってました。正方形を多用すると硬くなっちゃうと。しかし、正方形を多層的に使うと別のものを生み出すこともできる、という反省が分析した上でありました。
多分、比例の好き嫌いにも社会的なものがあると思うんですよね。やっぱり日本だったら白銀比、西洋だったら黄金比に人気があって。白銀比が日本のいろんな住まいや物に潜んでいたからこそ、そこで育ってきた人が好きになったとか。先天的なものではなく、社会的な影響もあるとは思うんですけどね。

そうですね。ロジックはなるべく明快に固めていきたいんだけど、デザインは硬いのが嫌いっていう（笑）。

そうですね。今は垂直水平じゃない比例に突入してます。

角度も含めてどういうものが美しいのかっていうのを今考えていて。例えばこういうデザインですね。まだ自分では分からないんだけど、これがいいと思う感覚は何なのかっていうのを今分析してる感じです。

それもありますね。まずは「90度や45度ではなく、60度や30度ぐらいの方が動きを感じる」ということに気がついてそこから考え始めました。文字が空間に置かれるという事象をもっと一般化すると、角度についても考えなきゃいけないと思って。考えなきゃいけないというか、考えたいと思って。

これは2016年にブルノ・ビエンナーレに参加した記念に開催した個展のために作ったポスターなんだけど、僕もこれ気に入ってて。そこから文字を重ねちゃえ、みたいなことが始まりました。

最初は思い切りで、その後のディテールは念入りにやってます。

（笑）。まだ僕も到達してなかったから。指導できる能力がなかったから早いって言ったのかも。

これは、わざと垂直や水平がなるべく生じないようにしている実験ですね。秋山伸と秋山ブクは、それぞれが交わることを想定しないで別人格として楽しくやってたんですけど、今、ブクからの学びが伸の方に表れています。
というのは、平面設計のアプリ上では同じものを水平垂直や等間隔に並べるのはすごい簡単ですが、逆に斜めにしたりカオス的にレイアウトするのは難しいですよね。

でもこういうリアルなオブジェクトがある現場では逆です。揃えるのがすごく難しいし、めんどくさい。生活のためなら揃える必要もないわけですよ。
揃えようと思うと、モダンデザインの教科書というか、インテリア雑誌にあるような綺麗なものしかできないんだけど。でも生きた空間って、もっといろんな可能性があるような気がして。俯瞰的な視点でマス目上に整理されるのもひとつの美しさなんだけど、そこにいるからこその置き方とか生きられた結果の関係性で別の美しさみたいなものが発掘できないのかなって。

梅香堂の時とか。

でもこれもさっきの比例の検証と同じで、全部の角度から美しいとかありえないわけですから。光も含めて常にいろんなものが変化していて、まあまあなレベルで全体がまとまっているということで完成としなければ、もう楽しくなくなっちゃう。楽しくあるには諦めることですね（笑）。

ビジターの見る角度と位置を考えて、お客さんが会場を周った時に面白くなっているかということも一応チェックしてますね。
これはチューリッヒの本屋さんで、edition nordと日本でパブリッシャーをしている友だち（Rondade）のポップアップ・フェアをやった時に本のディスプレイ空間を作ったんですね。備品を地下倉庫から運び上げて。でも半日もかかってないですね。これを褒められたのは初めて。

地下から持ってきたものをまずは置いてみて、何か欲しいと思ったら地下に行って探す、みたいな感じです。
こういったインスタレーションでは全体の設計をしないんです。先に設計しちゃうと、それに追いつくようにするのが苦しいんですよ。絶対イメージ通りにはならないから。その不毛さを回避するために、その場で初めて即興的に作ります。その方が気が楽だし、面白いものが作れる。「前に置いたものに対して次はこうする」っていう連続性の中に身を置くととても楽しい。即興演奏のような連続の中で組み込んでいって、最後見直して辻褄を合わせるみたいな。でもブクもかなりルールを決めてやっているんですよ。

そこにあるものを使う。あと、釘やテープは使わない。ただ、要請があれば可逆的な補強をする。社会的な要請もひとつのコンテクストとして。後付けルールもありますけど（笑）。

お客さんが観に来る空間であれば、壊れないようなものを見せなければいけない。それはその場でものの関係性が成立できる社会的な条件のひとつとして捉えています。
即物的な試みとしては少し矛盾があるんですけど、大きな構造の補強材として使えるものがなければ、実は買い足したりはしています。なるべくそういうことがないように、その場にあるもので完結したいんだけど、展示という制度に組み込まれる限りは安全性は担保されないといけないと思うので。一方、壊れても危険ではないアレンジメントは、長く持つという条件は構成のルールからは除外しています。崩れたままでもよいし、監視の人が好きに組み直してもよい。最後のルールとしては、終わったものがちゃんと元の場所に戻るとか…。
最近は、あらかじめその空間の下見をしないことにしています。初めてそこに行って、そこで発見したことや感じたことで作っていく。

すごく楽しいですよ。最初は不安もあったけど、今はもうあまりない。場数をこなしているので、物さえあれば何とかできるという確信は持っています。

やってみたらいい。めちゃくちゃ楽しいですよ。その場で何かをやらなきゃいけないプレッシャーはあるけど、何か根源的な喜びがある。
毎回諦めの連続だけど、諦めた時に何か新しいことをやらざるを得ない。諦めと工夫の連続、それが自分ではとても面白いですね。

4つ置いているのはスピーカーですか？

音の信号はどこから来てるんですか？

ルールのバグを直すことが大変だったってことですか？

結構手放しでやってますよ。2023年にdddでやった『ファクトリーdddd』のポスターでは、「下部に展示情報だけ入れておいて、上部の余白にビジュアルを子どもや知り合いのコミュニティに描いてもらう」ということをやってて。
この展示は「被包摂」というテーマで、いろんなものが混ざってもいいような展示を考えてみました。鑑賞者がいたり、滞在して作っていたり、ワークショップが行われていたり。ひとつの空間にいろんなことが同時進行で発生してるような空間（フーコーの言うエテロトピア）が、僕にとっては理想でした。

多少はあります。ポスターの余白部分に描いてもらうときは「ここは文字情報だから塗らないでね」とは一応伝えるんだけど、子どもはそんなことお構いなしにロゴとか潰しちゃったりするから。そうなると広報のツールとしては使えないんですよね。それじゃあこれは展示用にしようとか。
あと「既存のキャラクターは描かないでね」とも言うんだけど、描いちゃう人はいるわけですよ。そうなってしまうと展示にも使えなくなるから、検閲みたいなことをやらざるを得ないのがちょっと残念なんだけど。

そう？（笑）

平山さんに「一緒にDM10,000部くらい作ってくれますか？」 って聞いたら「いいですよ」って言われて。その後この写真が送られてきて「これでやります」みたいな。確かにぺンがたくさんあった方が全然能率が上がるし。あとちょっとリズムが出た。

DMも良い／悪いを選別してないんですよ。というか僕にとっては全部よく見える。不思議なんですよ。違う10,000部が全部よく見えるってすごいデザインの発明なんじゃないかと思って（笑）。

「こちらで制作して納品するもの」と、「いろんなコミュニティに制作してもらったもの」がありました。
こちらで制作するポスターはゼミや学科の学生にやってもらって。でもほぼお任せで。ただ、できたものを見て、もうちょっとここにも穴を開けてもいいんじゃない？ みたいなことは少しやりました。こちらで作って納品する分に関しては、職業意識が多少あったのか、最後のフィニッシュのひと手間を入れました。
コミュニティから送られてきたものに対しては何もしていません。もちろん自分の感覚で「ここ足りないな」とか、もっとよくするアイデアが浮かぶんですけど、しかし手を加えるのは趣旨と違うと思ってて。どんな造形も、やった行為の結果としてはみんな同じという考えでした。この時は造形性より行為性の方を優位にさせたいっていう。
だからといって、気持ち悪いものは全然なかったんですよ。未完成な感じのものや、いたずら書きみたいなものはたくさんあったけど、そういうものがこの空間にあることが、結果として全体をすごく生き生きさせていた。

edition nordのすごく頑張って製本したものや、試行錯誤して壊れちゃったものとか、途中で放り出して投げちゃったものが、混在してる状態がとてもいいと思ったんですよね。デザインでも美術の世界でも、そういう感覚はまだ開拓する余地があるんじゃないかなと思っています。
ブクでやってきたことが伸に影響を与えているんです。あんなことはデザインの世界では全然発想もできなかった。最初はデザインでも綺麗に揃えるみたいなことをやっていたけど、ブクでは揃えることに意味がないと考える。
このやり方であれば、一旦収まった空間に何かを追加しないといけない時に、満員電車が新たに乗る人を包摂するように少しずつ空間を空けるだけで入っちゃうわけですよ。グリッドだと、誰かが入るために誰かが出なきゃいけない。何かを排除するのではなく、みんなが窮屈さをうまく分配して何かを受け入れる。そういう価値観をデザインとして示すことができるんじゃないかと。

それは昔から問題意識としてずっとありました。額装して綺麗な作品として見せるっていうことに対するアンチテーゼの姿勢もちょっとありました。多分そんな態度表明の端緒は『お引越とお葬式』じゃないかな。
未完成状態ということも、人がいるということも、この展示から始まってますね。

このテーマをメールでいただいた時、最初に考えたのは「私たちの仕事は全てルールでできているんだろう」ということです。ルールがあるかないかではなく、ほとんどのものがルールでできている。そうでなければ何も作れないと思っています。
ルールを疑うことは大事なんだけど、あるルールに従わないと選択した場合でも、全くルール外で動いているという幻想を持つことはよくないと思っていて。ほとんどの場合、細部まで重層的なルールの空間の中を泳いでいるだけだと思います。無限に続くルールの中で、私たちは常に何かを作っていることを自覚しなければいけない。だから、ずらしを考えることしかできないんじゃないかなと思うんですよね。

ルールがなければデザインって作れないと思うんですよね。「自分はルールに則っていない」みたいな態度はちょっと欺瞞だと思いますね。
だからといって、全て受け入れるのもよくない。ルールの中でもいろいろできるんだけど、そのルールを少しでも変えることの方が美しく造形することより創造的だと思っていて。僕はそっちに興味があります。
僕は「撹乱」という言葉を好きで使っていて、全部ひっくり返したり、新しくしたりするのではなく、一瞬わけが分からなくなるようにする。それが面白いと思っています。

例えば『ファクトリーdddd』のポスターは、ポスターという形式は守っているし、告知という部分も守っている。発送できるということも守っている。ずらしたのは「デザイナーが描いていない」ということと、「全部違うものになっている」ということです。ルールがなければ撹乱もできない。だから、全く新しいことをやっているわけではない。

撹乱は相対的なものだと思います。ルールをずらすことは相対的なもので、ある意味では非常に有効な差異化だと思うんですよ。美的な差異化ではなく。
『ファクトリーdddd』のポスターがウェブサイトに一枚だけ載っているのを見ると、つまらないポスターを作ったなと思っちゃうんだけど、これは「群であるからいい」という考え方です。
成り立ちがずれることで、判断の基準もずらさざるを得ない。この企画では、一枚のサンプルをアーカイブすることには、あまり意味がなくなってしまう。

確かにそうかもしれません。それはデザイナーとしての差異化の戦略でもありますが、基本は面白いことをやりたいってことなんですけどね。

アンチテーゼというか、疑問ですね。いろんなものに、本当にそうなの？ っていう疑問があります。ルールって、いつの間にか決まっちゃってて、何の理由もなく定着してるものも結構あると思うんですよ。結構あるっていうか、ほとんどのものがそうだと思います。
僕はそれに対して、ちゃんとそれ検証してるの？ と思って調べるんだけど、どこにも行き着かないことが多いんですよね。誰かが感覚的に言ったものが定着しちゃった、みたいなものがたくさんあると思っていて。

そうですね。やっぱり自分で面白いことをやりたいなと思って。自分で面白いと思うのは、ちょっと笑えるもの。なんでこんなバカバカしいことをやってるの？ って笑えてしまうんだけど、でも否定できない面白さがあるよねってものが一番やりたい。誰でもできるのに、バカバカしくて誰もやらなかったことをやるのが一番かっこいいんじゃないかな。
海外に本を持っていった時に、クレイジーって言われるのが一番嬉しいんですよ。

クレイジーって、既存のルールからは逸脱してるけど捨てがたい魅力がある、ってことですよね。ルールを超えてもいいってことを認めてもらえたことだと思うんですよ、クレイジーって。
僕は造形的な探求にも興味を持ってやってますけど、ものづくりの態度としてはそっちの方を目指してるので。精緻なものと、それとはまた別のクレイジーなところを目指してる。その分裂した特徴があるかもしれません。

ヤバいも嬉しいですね。

タイポグラフィ・スクールを受講してもらいましたけど、浅野さんの作品を見た時に、僕のタイポグラフィの感じはあんまりしないなって（笑）。

何か根底にあるのかなと思ったけど、影響というなら、ブクの方が大きいんじゃないかと思って。それをちゃんと感覚的に掴んでもらっているところが逆に嬉しくて。こういう世界に、若い人が広げてくれる可能性を少し感じてます。

（笑）。全く真似されるよりは、消化して自分のものにしてもらってるところがすごく良かったです。抽象化して自分の中に取り入れて、一旦忘れてやってもらうみたいなことは、僕は全然いいと思ってて。まるまるそっくりやるよりも、若い人にはやっぱり消化して新しいものを作ってもらいたいから。
それよりも、全体のあっけらかんとした抜けた感じとか。一つの秩序には固まらないけど、どこか全体的に共通性があるというか。紙面の空白感とかには感じるものがあります。
浅野さんのウェブサイトを見させてもらった時、とても良かったなって思いました。直接的な僕の形跡は見えなかったけど、でもどこかに何かあるような気もして。

素材のこと？ ニードルフェルト？ 全然いいです。ありがとうございます。

引用ではないです。ボイスが使っていることは後で気がついて。元々この素材が僕は好きで。大竹さんの仕事で一回使ったんだけど、連続して使ったらちょっとボイス過ぎるからやめようって。

でもこれは別に僕の専売特許でもないし。

オフセットじゃなくてね。開きなおりは確かにあったかもしれないですね。

タイポグラフィの便利なところですよね（笑）。

ルールを変えざるを得ない。

（笑）。僕も「貧」は経験しています。展示会場でブク的なことをやるというのは、まさに貧の話です。什器とか作っている場合じゃない、みたいな（笑）。あるものでしかできない。「ある予算でしかできない」ことと、「あるものしか使うことができない」ことは、少し似ていると思います。

でもお金がある仕事でも、わざわざ貧の手法をやっているところはありますよ。そういうことをやってきた強みだけで今生き延びている感じです（笑）。
機械でしか量を作れないと思われてきたことも、ちょっとの工夫と楽観があれば手作業で全然できるんですよ。そんなに苦ではなくて、お菓子を食べながら、音楽を聴きながら、おしゃべりしながら結構楽しくできちゃう。それをやらない手はない。

貧の手法。2020年代以降のムーブメントですね（笑）。